Συνέντευξη
με τη
Λένα Αραμπατζίδου, επίκουρη καθηγήτρια του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
Στην
Παυλίνα Μάρβιν και τη
Δανάη Σιώζιου
«Δεν συμμερίζομαι τη γνώμη όσων διατείνονται ότι το έργο του Καβάφη, ως έργο ιδιαίτερο που δεν ανήκει σε καμία από τις γνωστές σχολές, θα μείνει για πάντα ως μία εξαίρεση, ούτως ειπείν, της ποίησης, που δεν θα βρει μιμητές (...). Ο Καβάφης, κατά τη γνώμη μου, είναι ένας ποιητής υπερμοντέρνος, ένας ποιητής του μέλλοντος», σημειώνει ο ίδιος ο αλεξανδρινός σε ανυπόγραφο σημείωμα που χρονολογείται στα 1930. Καθόλου τυχαία, η Λένα Αραμπατζίδου, επίκουρη καθηγήτρια του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ειδικευμένη σε ζητήματα αισθητισμού, λογοτεχνίας, ταυτότητας και ποιητικής, αξιοποιεί το εν λόγω σημείωμα ως μότο, στον επίλογο του βιβλίου της με τίτλο Το διακείμενο του αισθητισμού στην ποιητική του Κ.Π. Καβάφη, το οποίο τιμήθηκε με Βραβείο Ακαδημίας Αθηνών.
Ήδη, στις τετρακόσιες και πλέον σελίδες του έργου της, καταφέρνει να μας μυήσει στον Καβάφη όπως δεν τον έχουμε συνηθίσει: η βιβλιοθήκη του αλεξανδρινού, η σχέση του με τον Νίτσε και τον Όσκαρ Ουάιλντ, η συγγένειά του με ποιητές της παρακμής, οι πολλαπλές, πιο συχνά ετερογενείς προσλήψεις του έργου του εκ μέρους των μελετητών του, είναι μερικά από τα πρώτα κομβικά σημεία της μελέτης αυτής. Επιπλέον, η διφυής υπόσταση του σύμπαντος της ηδονής ως «εκλεκτής και νοσηρής» στα ποιήματά του, το ανθρώπινο σώμα σε όλες του τις εκφάνσεις, η αναζήτηση παρηγορίας, η σημασία και η λειτουργία της μνήμης και της αναμνημόνευσης, το αστικό τοπίο ως σημαντικό διακύβευμα της καβαφικής ποιητικής, συνθέτουν ένα πανόραμα δεδομένων και ερμηνειών για τον ποιητή Κ.Π. Καβάφη που το 2014, εκατόν πενήντα και πλέον χρόνια μετά τη γέννησή του, συνεχίζει να βρίσκεται στο επίκεντρο της συζήτησης για τη λογοτεχνία και την ταυτότητα, όχι μόνο σε ελληνικό αλλά σε διεθνές επίπεδο. Η Λένα Αραμπατζίδου, έχοντας πέραν της δικής της ενασχόλησης και εμπειρίας, πλήρη εποπτεία του συνόλου της καβαφικής βιβλιογραφίας μας προσφέρει πρωτότυπες και δυναμικές ερμηνείες και προτάσεις πάνω στο σύνολο του καβαφικού έργου.
Η παρακάτω συζήτηση με τη συγγραφέα βοήθησε επιπλέον στο να ενισχύσουμε την άποψή μας ότι η μελέτη του καβαφικού έργου δεν αφορά μόνο τους επιστήμονες και τους αναγνώστες λογοτεχνίας, αλλά ένα ευρύτερο αναγνωστικό κοινό, αφού μέσω αυτής της εμβάθυνσης βρισκόμαστε διαρκώς, ουσιωδώς αντιμέτωποι με μείζονα κοινωνικά και -ιδίως- υπαρξιακά ζητήματα που ποτέ δεν παύουν να μας απασχολούν.
Π.Μ.: Συμπυκνώνοντας σε κάποιες κουβέντες το πνεύμα του έργου σας, θα μπορούσατε να σχολιάσετε την έννοια του επιθέτου «υπερμοντέρνος» για τον ποιητή Καβάφη ως χαρακτηρισμό που χρησιμοποιεί ο ίδιος για τον εαυτό του και ως γνώρισμα που του αποδίδουν οι μελετητές και οι αναγνώστες του;
Ο αυτοχαρακτηρισμός «υπερμοντέρνος», με τον οποίο ο Καβάφης καταγράφει την πρόβλεψή του για το μέλλον της ποίησής του, κομίζει στην πραγματικότητα μια αναπαράσταση του εαυτού του, μια αναπαράσταση από το μέλλον η οποία συνειδητοποιείται στο παρόν της νεοτερικής πειραματικής ποιητικής του. Η έννοια «υπερμοντέρνος» έχει κατοχυρωθεί πια πλήρως με την παρουσία του ποιητή τόσο στο χώρο και το χρόνο του μοντέρνου όσο και στο χώρο και το χρόνο του μεταμοντέρνου. Το πώς γίνεται αντιληπτή η μοντέρνα και η μεταμοντέρνα συνθήκη του ποιητή αλλά και το πώς πραγματοποιείται η μετάβαση ανάμεσά τους είναι νευραλγικά σημεία γύρω από τα οποία περιστρέφεται το βιβλίο.
Ο αυτοχαρακτηρισμός «υπερμοντέρνος», κομίζει μια αναπαράσταση από το μέλλον η οποία συνειδητοποιείται στο παρόν της νεοτερικής πειραματικής ποιητικής του
Δ.Σ: Από πότε ξεκινά η ενασχόλησή σας με τον Καβάφη και πώς παγιώθηκε το ενδιαφέρον σας για το έργο του; Υπάρχουν περιπτώσεις που αναθεωρήσατε παλαιότερες απόψεις και συμπεράσματα και αν ναι ποιες είναι αυτές και γιατί;
Ξεκινά ήδη από τα μαθητικά μου χρόνια, για να εμπεδωθεί στα προπτυχιακά και να παγιωθεί πια ως κεντρικό ερευνητικό ενδιαφέρον στα μεταπτυχιακά μου χρόνια. Από τότε μέχρι την έκδοση του βιβλίου μου δεν μπορώ να πω ότι έχω αναθεωρήσει κάποια από τις απόψεις μου για το καβαφικό έργο αλλά έχω σίγουρα αναθεωρήσει, ενδυναμώσει και εμπλουτίσει τη μέθοδό μου και τα εργαλεία προσέγγισης του καβαφικού έργου και έχω ενισχύσει τους άξονες αναφοράς και διαλόγου μου μαζί του με πιο δυναμική παρουσία της θεωρίας και πιο πολυπρισματική και πολυεπίπεδη θεώρηση.
Π.Μ.: Το βιβλίο σας μας προσφέρει το ευρύτατο φάσμα της περί τον ποιητή βιβλιογραφίας. Από τα πολλά κείμενα που μελετήσατε για τον Καβάφη, ποια ξεχωρίσατε, ποια υπήρξαν σταθμός για το δικό σας έργο και γιατί;
Το καθένα ξεχωριστά και όλα μαζί αυτά τα κείμενα, που προέρχονται από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικούς μελετητές, αποκτούν ιδιαίτερη σημασία, καθώς συνέχονται στην ανάδειξη της ετερογένειας ως στοιχείου ταυτότητας στον Καβάφη. Από τα κείμενα των πρώτων μελετητών, που επιχειρούσαν την κατοχύρωση της ελληνικότητας του Καβάφη, μέχρι τα κείμενα των σημερινών μελετητών, που του κατακυρώνουν ευρεία διεθνή διαδραστικότητα, η ποιητική του Καβάφη αναδύεται μέσα από τόσο διαφορετικές όψεις και η προσωπικότητά του αναδιπλώνεται μέσα από τόσο διαφορετικές μορφές, που ο διάλογος ακόμα και με ψήγματα μιας μελέτης είναι ευεργετικός.
Δ.Σ: Στο βιβλίο σας οικοδομείτε έναν διακειμενικό διάλογο μίας σειράς κριτικών και θεωρητικών λόγων με τους οποίους ο Καβάφης και τα ποιήματά του συναντιούνται, ταυτόχρονα όμως επιστρέφετε στα ίδια τα κείμενα, στην παρακολούθησή τους και τη μέτρηση του σφυγμού τους. Τι σημαίνει για εσάς η κίνηση εντός της θεωρίας και ταυτόχρονα διαμέσου των ίδιων των κειμένων και των ποιημάτων;
Η διακειμενική εξέταση των θεωρητικών και κριτικών κειμένων φέρνει σε διάλογο τις αποκλίνουσες και συγκλίνουσες απόψεις των κριτικών μέσα στο χρόνο συνθέτοντας ένα δίκτυο αναγνώσεων που αναδεικνύει την πολυεπίπεδη ποιητική του Καβάφη. Αυτή η πολυφωνία του κριτικού λόγου, όμως, έρχεται απλώς να ενδυναμώσει τη φωνή των ίδιων των καβαφικών ποιητικών και πεζών κειμένων και να αναδείξει τις λανθάνουσες τάσεις μέσα τους. Άλλωστε, αυτός ο ετερογενής και πολυσύνθετος λόγος περί Καβάφη αρθρώνεται πιο αποτελεσματικά ως κίνηση μέσα στο καβαφικό κείμενο, έξω από αυτό στο περικείμενό του και ταυτόχρονα στη χώρα των καβαφικών αναγνώσεων με διεξοδικές, θεωρητικές διαδρομές.
Π.Μ.: Πόσο σημαντική είναι η μελέτη της βιβλιοθήκης του ποιητή για την κατανόηση των επιρροών του αλλά και της ιστορίας των ιδεών της εποχής του; Τι από όσα συναντήσατε σε αυτήν σας έκανε ιδιαίτερη εντύπωση;
Έτσι όπως αντιλαμβάνομαι τη σχέση του Καβάφη με τη βιβλιοθήκη, η βιβλιοθήκη του θα μπορούσε να θεωρηθεί προέκταση του εαυτού του ή, ορθότερα, ένας αυτόνομος ζωντανός οργανισμός με τον οποίο ο Καβάφης βρισκόταν σε μια διαρκή διαδικασία ζυμώσεων και γόνιμου διαλόγου. Η μελέτη της βιβλιοθήκης του αλλά και της ιδανικής βιβλιοθήκης, των βιβλίων δηλαδή που δεν διασώθηκαν στη βιβλιοθήκη του, ενώ γνωρίζουμε ότι ο Καβάφης τα είχε διαβάσει, είναι αναμφισβήτητα πολύτιμο εργαλείο τόσο για την παρακολούθηση της ιστορίας των ιδεών και των κινημάτων της εποχής εκείνης όσο και για την επικοινωνία του Καβάφη μαζί τους. Ένα από τα στοιχεία που προκαλούν ιδιαίτερη εντύπωση είναι το γεγονός ότι, μολονότι ο Καβάφης γνώριζε άψογα τα αγγλικά και λιγότερο καλά τα γαλλικά, η καταμέτρηση στη βιβλιοθήκη του αποκαλύπτει μεγαλύτερο αριθμό γαλλικών και μικρότερο αριθμό αγγλικών βιβλίων. Ακόμα και Το Πορτρέτο του Dorian Grayτου Βρετανού Oscar Wilde στην καβαφική βιβλιοθήκη απαντά σε γαλλική μετάφραση και όχι στο αγγλικό πρωτότυπο.
Δ.Σ: Ο Καβάφης μας μεταφέρει συχνά αντιφατικά συναισθήματα, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τη σχέση του εαυτού (του) με την πόλη. Τότε μοιάζει άλλοτε ταυτισμένος με την πόλη, το σώμα και τις δυνατότητες που αυτή του προσφέρει και άλλοτε αποξενωμένος ή ακόμα και παγιδευμένος μέσα στα όρια και την εμπειρία του υλικού και του κοινωνικού χώρου της πόλης. Συχνά συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα. Σε ποιο βαθμό και με ποιους τρόπους θεωρείται ότι αυτό παρακολουθεί ή επηρεάζει την διαρκή διαπραγμάτευση των όσων μπορούν και όσων δεν μπορούν να ειπωθούν στην ποιητική γλώσσα και ταυτότητα του Καβάφη, αλλά και στην ίδια την κατασκευή και διαρκή αναδιαπραγμάτευση αυτής;
Η αμφιθυμία που προσδιορίζει τη σχέση του Καβάφη με την πόλη εξυφαίνεται οργανικά με μια σειρά χαρακτηριστικών θεμάτων, όπως τα γηρατειά, η αναπότρεπτη φθορά, η αμετάκλητη φορά των γεγονότων, το πλήθος και το άτομο, το άστυ και επεισόδια / στιγμιότυπα από τη ζωή του, η Αλεξάνδρεια ως ρεαλιστική, ιστορική και μυθική πόλη. Το άστυ συνιστά, άλλωστε, τον ιδανικό χρονότοπο που αναπαριστά τη δόμηση του τεχνητού, το οποίο αποτελεί πυρήνα της καβαφικής νεοτερικότητας.
Π.Μ.: Αναδεικνύετε διεξοδικά την σχέση του Καβάφη με τον αισθητισμό. Σε τι συμπέρασμα μας οδηγεί αυτή, όσον αφορά στην «ευρωπαϊκότητα» της ταυτότητας του αλεξανδρινού; Υπάρχει, πιστεύετε, ανάλογη ή άλλου τύπου συγγένεια του εν λόγω ρεύματος με άλλον έλληνα ποιητή;
Αν και η παρουσία του αισθητισμού ταυτίστηκε με την πρώτη περίοδο της δημιουργίας του Καβάφη, ωστόσο η εξέταση των ποιημάτων του σε συνάρτηση με τις έννοιες της διακειμενικότητας και της αναπαράστασης –που είναι και η βασική μέθοδος του βιβλίου– καταδεικνύει ότι ο αισθητισμός συνοδεύει την ποιητική του Καβάφη σε όλη τη διάρκειά της, επεκτείνεται δηλαδή και στα χρόνια της ωριμότητας εγκαινιάζοντας μια πρωτότυπη υβριδική συνύπαρξη με το κίνημα του ρεαλισμού. Όσο για την ευρωπαϊκότητα της ταυτότητας του Καβάφη, πολύ σωστά την ορίζετε ως ευρωπαϊκότητα του αλεξανδρινού, αφού πάνω στη βάση της αισθητιστικής νεοτερικότητας συναντιούνται τόσο η ευρωπαϊκή όσο και η αλεξανδρινή ταυτότητα του Καβάφη. Από τη μία δηλαδή ο Καβάφης εγγράφεται στον κύκλο της ευρωπαϊκής νεοτερικότητας του τέλους του 19ου και των αρχών του 20ού αιώνα, όπου περιλαμβάνονται επίσης ονόματα όπως του Wilde, του Baudelaire κ.ά., αλλά ταυτόχρονα επανεγγράφεται στο μοντέρνο, το νεοτερικό και από άλλο δρόμο, ως απόγονος της αλεξανδρινής ελληνιστικής σχολής, οι εκπρόσωποι της οποίας θεωρούνται ως οι «μοντέρνοι», οι νεοτερικοί της αρχαίας εποχής.
Δ.Σ: Τι θεωρείτε πως εμπεριέχεται στην αποσιώπηση όπως την συναντάμε στην ποίηση του Καβάφη; Ο ποιητής συγκαλύπτει ίσως το όνειδος του να μιλήσει κανείς για την εμπειρία της ζωής και του έρωτα ως ομοφυλόφιλος ή καλλιεργεί μία γκρίζα ζώνη στην ποιητική του, η οποία αφενός προστατεύει και διαβρώνει τα όρια ανάμεσα στο τι μπορεί και στο τι δεν μπορεί να ειπωθεί στην εποχή του αφετέρου επιτρέπει στον ίδιο να λειτουργήσει πιο ελεύθερα ως βιογράφος των θεμάτων για τα οποία επιθυμεί να γράψει;
Μέσα στην καβαφική ποιητική η υπαινικτική χρήση του λόγου επιτελεί ίσως και την πιο κεντρική λειτουργία, εμπεδώνοντας την κρυπτικότητα και την απώθηση του αισθήματος, με αποτέλεσμα να αφήνει πολλά περιθώρια ερμηνείας στον αναγνώστη και να ανοίγει τα καβαφικά ποιητικά κείμενα σε πολλές προσεγγίσεις. Αυτή η αποσιώπηση αποτελεί άλλωστε το κατεξοχήν γόνιμο έδαφος για την ανάπτυξη της καβαφικής ειρωνείας και αυτό όχι μόνο σε ποιήματα της ερωτικής περιοχής αλλά σε κατεξοχήν ποιήματα της ιστορικής και της φιλοσοφικής περιοχής, γεγονός που μας εμποδίζει, νομίζω, να συνδέσουμε την απόκρυψη στον Καβάφη αποκλειστικά με την ηδονική διάσταση της ποίησής του.
Μέσα στην καβαφική ποιητική η υπαινικτική χρήση του λόγου επιτελεί ίσως και την πιο κεντρική λειτουργία
Π.Μ.: Καθώς στοχαζόμαστε τον τίτλο του έργου σας, στο ξεκίνημα του 21ου αιώνα, η ποίηση του Καβάφη και η διακειμενικότητα πάσης φύσεως φαίνεται πως μας αφορούν ιδιαιτέρως. Συμβαίνει το ίδιο με τον αισθητισμό; Αν υπάρχει, πώς θα νοηματοδοτούσατε την σύγχρονη εκδοχή του;
Αν και σήμερα ο αισθητισμός τείνει να απωλέσει την ιστορική του διάσταση και να παγιώσει ένα νόημα αποκλεισμού από κοινωνικές διεργασίες και περιχαράκωσης μέσα σε έναν εκλεκτικά και ερμητικά προνομιακό χώρο, ωστόσο μπορούμε, αναιρώντας αυτή τη στερεοτυπική αντίληψη, να τον διαβάσουμε ως κίνημα που προβληματίζεται σοβαρά για την πνευματικότητα του ανθρώπου μέσα στον καταιγισμό της παντοδύναμης τεχνολογίας του 21ου αιώνα. Από αυτή την άποψη η διακειμενικότητα, μέσα από τη διαχείριση του λογοτεχνικού και του επιστημονικού λόγου ως εγγράψιμου και επανεγγράψιμου κειμένου, μπορεί να συνεισφέρει πολλά σε μια αναδιάταξη των αξιών, η οποία άλλωστε υπήρξε εξαρχής ένα από τα αιτήματα που έφεραν την ανάδυση της προβληματικής του αισθητισμού και του fin-de-siècle γενικότερα.
Δ.Σ.: Τώρα που το βιβλίο σας για τον Καβάφη τιμήθηκε με το Βραβείο Ακαδημίας Αθηνών θεωρείτε ότι κλείνει για σας ο κύκλος ενασχόλησης με τον αλεξανδρινό ποιητή, ώστε να ανοίξετε ένα καινούριο κεφάλαιο προχωρώντας στη μελέτη άλλων δημιουργών;
Ασφαλώς ανοίγω καινούριους κύκλους και νέα κεφάλαια στην έρευνά μου, καθώς καινούρια ερευνητικά ενδιαφέροντα αναδύονται και καινούρια αντικείμενα μελέτης τραβούν την προσοχή μου. Από την άλλη, το μόνο σίγουρο είναι ότι ποτέ δεν θα πάψω να ασχολούμαι με τον Καβάφη, ο οποίος είναι ανεξάντλητος και παρέχει διαρκώς θέματα για μελέτη.
Δ.Σ: Σε ποιο βαθμό το άφατο και το άρρητο αποτελούν τα πεδία επιτελεστικότητας της ποιητικής του Καβάφη, αλλά και του ιδιόμορφου performativity του εαυτού που ο ίδιος επιλέγει;
Σε πολύ μεγάλο, σε καίριο βαθμό, αν λάβει κανείς υπόψη ότι ο Καβάφης δεν μιλάει άμεσα αλλά έμμεσα και μάλιστα μέσα από τις ρωγμές, τα κενά και τις αποσιωπήσεις. Αυτός ο ποιητικός λόγος, ο διάτρητος από κενά και από σιωπές, είναι ένας λόγος κρυπτικός, ο οποίος ανάγει την απόκρυψη, το υπονοούμενο, τον υπαινιγμό σε βασική συνθήκη όχι μόνο για την επιτέλεση του λόγου αλλά κυρίως για την επιτέλεση της ίδιας της ταυτότητας. Κάτω από αυτούς τους όρους η επιτελεστικότητα δεν θεωρείται με κυρίαρχη την έμφυλη αλλά την τεχνητή διάσταση, καθώς η ταυτότητα επιτελείται με την αναπαράσταση του εαυτού ως έργου τέχνης.
Π.Μ.: Γίνεται στις μέρες μας συζήτηση γύρω από τον Καβάφη, ως «ποιητή της παρακμής» που, μεταξύ άλλων, δεν διαμορφώνει κανέναν «ποιητικό κανόνα» που να μπορεί να ακολουθηθεί από τους ομότεχνούς του. Τι γνώμη έχετε γι' αυτήν την άποψη;
Είναι γεγονός ότι ο Καβάφης αποτελεί μοναδική περίπτωση, καθώς η ποιητική του είναι τόσο ιδιαίτερη, που δεν ακολουθήθηκε από τους ομότεχνούς του παρά μόνο περιστασιακά και θραυσματικά και όχι ως σύστημα. Ωστόσο, νομιμοποιούμαστε, νομίζω, να κατακυρώσουμε στον Καβάφη τη δημιουργία «ποιητικού κανόνα», του δικού του «ποιητικού κανόνα», όπου η «παρακμή» αποτελεί το γενετικό εναλλάξιμο του αισθητισμού.
Aνάγει την απόκρυψη, το υπονοούμενο, τον υπαινιγμό σε βασική συνθήκη
Δ.Σ: Αν μπορούσατε να τον συναντήσετε, τι θα ρωτούσατε τον Καβάφη σήμερα;
Θα τον ρωτούσα ποια άποψη έχει για τις προσεγγίσεις του έργου του που έχουν επιχειρηθεί μέχρι σήμερα και ποια από όλες αυτές τις αναγνώσεις πλησιάζει πιο πολύ σε αυτό που είχε στο μυαλό του. Αν και πιστεύω ότι θα τις υποδεχόταν όλες με τη συγκίνηση του γέροντα ποιητή από το ποίημα «Πολύ Σπανίως», ο οποίος μελετά το μερτικό του στα νιάτα ακούγοντας τους εφήβους να απαγγέλουν στίχους του και να συγκινούνται με τη «δική του έκφανση του ωραίου».
Λένα Αραμπατζίδου
Το διακείμενο του αισθητισμού στην ποιητική του Κ.Π. Καβάφη
Εκδ. Αδελφοί Κυριακίδη, 2013
Σελ. 458, τιμή € 33,99
